MÉRIDIEN ZÉRO

"recours" et non "retour" ? Voilà déjà votre problématique...

M. Marlaud semble être un esprit subtil et un ami de la complexité alors évitez, je vous prie que ce "recours" ne soit encore et toujours ce "détour" pseudo-nietzschéen par le Christianisme dont je me suis lassé à force de l'entendre depuis des années (sans résultat d'ailleurs) : que le "recours païen" soit une véritable affirmation et non cette resucée réactive qu'est le néo-paganisme ; d'ailleurs, il sera bon de penser ce qui différencie un "néo-paganisme" qui me semble fondamentalement sectariste et un authentique "paganisme" dont tout européen pourrait faire et re-faire son sol (qu'il soit chrétien ou pas d'ailleurs...) pour un ré-enracinement de résistance face à l'orage et la tempête !

Écrit par : Béroald | 12.05.2011

Ah, la voici enfin, l'émission qui risque de fâcher (et tant mieux si c'est le cas). J'espère, tout comme Béroald, que ça ne virera pas à de l'antichristianisme bas du front (tiens, en tapant antichristianisme, mon correcteur orthographie me propose "judéo-christianisme"), mais à une discussion solide et qui n'évitera pas les questions sensibles (quelle spiritualité, comment la vivre, comment faire le lien avec une tradition jugée perdue par Guénon, etc.).


Je profite d'ailleurs pour renvoyer à deux articles sur la question des rapports christianisme et paganisme :

Julius Evola, "Le malentendu du nouveau paganisme" :
http://www.julius-evola.com/Le-malentendu-du-nouveau-paganisme.html

"Au sujet d’Evola, entretien avec Arnaud Guyot-Jeannin" (paru dans Résistance)
http://www.julius-evola.com/Au-sujet-d-Evola-entretien-avec.html



Pour parler d'autre chose, mais tout en restant en rapport avec l'émission, un petit laïus sur les mouvements néo-paganistes serait le bienvenu. Si Mr. PGL a dans sa bibliothèque le bouquin de Marlène Laruelle intitulé "Le rouge et le noir", il y a un (ou deux) article(s) sur ces mouvements en Russie.



Bon courage pour l'émission.

Écrit par : Lecteur occasionnel | 12.05.2011

Jacques Marlaud est né le 4 décembre 1944 à Alger, c'est donc un pied-noir et j'en suis ravie étant moi-même petit-fils de pieds-noirs, c'est un ancien militant de la FEN et d'Europe-Action, c'est ausssi un des fondateurs du GRECE dont il fut président de 1987 à 1991 succédant à Jean Varenne. Je suis ravi de sa présence dimanche sur méridien zéro. Un ton combattif voilà ce que l'on attend, pas une conférence à la PGL.

Écrit par : solindiges | 12.05.2011

Eh bien je découvre le personnage et j'en attends beaucoup.

Je me rallie aux propositions de lecteur occasionnel :

quelle spiritualité, comment la vivre, comment faire le lien avec une tradition jugée perdue par Guénon, etc...

Écrit par : Julien | 12.05.2011

A quand un invité du BI ?

Écrit par : Emile | 12.05.2011

Un thème très intéressant ! Peut-on réaliser une réconciliation entre le paganisme et le catholicisme traditionnel/médiéval ?

Écrit par : Juvénal | 12.05.2011

Chers auditeurs, nous tâcherons de prendre en compte vos remarques qui sont toujours les bienvenues (du moins, celles qui se veulent constructives...) pour cette émission que nous savons attendue par nombre d'entre vous.
@ "lecteur occasionnel" , j'ai effectivement lu l'ouvrage "Le rouge et le Noir" dirigé par Marlène Laruelle qui comporte comme vous le faites justement remarquer des données très intéressantes sur les mouvements néo-paiens dans l'espace post-soviétique.
Quand à "solindiges" , il sera déçu de ne pas entendre retentir le sardonique et démoniaque sourire du Lt Sturm, mais en guise de consolation, il aura droit à la logorrhée verbale, estampillée ND, de votre serviteur, qu'il affectionne, semblerait-il, particulièrement...
,
Mr PGL, au nom de l'équipe MZ

Écrit par : Mr PGL | 13.05.2011

Bonsoir,
Il me semble que les questions essentielles sont évacuées. En effet, M. Marlaud évoque le religieux en général et le paganisme en particulier d'une manière qui me semble très intellectuelle. Ainsi, la supériorité du paganisme sur le christianisme serait sur sa capacité d'insuffler dans la société des valeurs de renouveau, rompant avec l'égalitarisme chrétien. Si ce constat est juste, je trouve qu'il a la tare originelle de mettre la charrue devant les bœufs, c'est-à-dire de soumettre le spirituel à des objectifs sociaux.
Ainsi, le propre du paganisme n'est pas le polythéisme, mais l'assurance de vivre avec des "forces", "des entités intermédiaires", et même des égrégores avec lesquels nous établissons un dialogue dans les deux sens : elles nous servent et nous les servons. C'est qu'avait avancé Evola dans "Ur et Krur". Par différence, le christianisme les minore ou les nie, au nom de la lutte contre les superstitions, et de toute façon il se contente de croire, ce qui introduit une médiation avec ses forces intermédiaires : on ne reconnait jamais tout à fait l'existence de quelque chose auquel on croit.
Enfin, il me semble qu'il faille chercher le véritable paganisme actuel dans l'ésotérisme, en tant qu'approche conscient et expérimentale des énergies subtiles. D'ailleurs, j'oserai un rapprochement avec certaines avancées de la parapsychologie...
Merci pour cette émission !

Écrit par : Maxime Lion | 16.05.2011

Bonsoir
Je crois savoir à quel livre fait référence l'invité à la trentième minute, il s'agit de La Fin des Terroirs (Peasant into Frenchmen) 1871-1914, d'Eugen Weber.
Cette thèse a fait florès dans l'historiographie rurale à ceci près que contrairement à ce que laisse penser le titre elle ne concerne pas la France (en histoire rurale une synthèse nationale est de toute façon impossible) mais est tirée d'archives trouvées dans les départements situés au Sud d'une ligne St-Malo-Genève, et repose souvent sur des rapports policiers ou préfectoraux établis dans des coins reculés des massifs de cette partie de la France.
On y voit ainsi des sous-préfets ariégeois dire de leurs administrés qu'ils ne sont pas plus civilisés que les ours qu'ils élèvent ou des paysans du Lot qui refusent la construction d'une route sous prétexte qu'elle ne leur apporterait que d'envieux voleurs.
On y lit les veillées, les légendes, on y découvre la non application quasi générale du système métrique ou des transactions en francs... bref c'est un livre passionnant, plein d'anecdotes tantôt cocasses tantôt assez incroyables (on dit que les montagnards du Velay descendaient au Puy pieds-nus et remontaient sur le dos une centaine de kilo de fer qu'il débitaient en clous pendant l'hiver) qui a le mérite certain de battre définitivement en brèche le mythe jacobin d'une république une et indivisible. L'homme pragmatique y verrait presque un plaidoyer pour le fédéralisme.

Écrit par : Louis | 17.05.2011

émission passionnante et qui appelle forcément un commentaire.

La phrase de Neitzsche est une stupidité : un christianisme sans le christ ça ne veut rien dire ; c'est comme si je vous disais un bouddhisme sans bouddha ; et puis un tel anachronisme est absurde - c'est du slogan. Cette phrase s'inscrit bien davantage dans la critique de la métaphysique. Il fallait rappeler ce contexte d'hostilité à la métaphysique en général et à Platon en particulier propre à Nietzsche ; la revendiquer c'est aussi partager sa haine de toute métaphysique - est-ce le cas ? Pas sûr qu'un lecteur de Guénon ou Evola vous suive sur ce terrain...

Et puis entendre que le bouddhisme à migrer vers l'Indonésie, c'est vraiment n'importe quoi...

Sur la résistance de l'hindouisme suffit de comprendre que l'hindouisme est doté d'une métaphysique brillante et solide : pas de vide à occuper.



Jésus, chef des Armés c'est déjà dans l'Apocalypse.



Quant à la notion de hiérarchie, lisez les Hiérarchies célestes du pseudo-denys l'Aréopagyte.



La nature pur objet ? La nature porte l'empreinte de Dieu ; en elle Dieu a aussi caché sa gloire : c'est pourquoi la phusike theoria [la contemplation de la nature], et pas seulement la praxis ascétique, permet une communion avec lui :



"L'art divin qui se manifeste dans la structure du monde n'est pas reconnaissable seulement dans le soleil, la lune et les étoiles, mais il s'est exercé aussi sur la terre dans une matière plus ténue : la main du Seigneur n'a pas négligé les corps des plus petits animaux - et moins encore les âmes - car on voit chacun d'eux avoir quelque trait qui lui est personnel, par exemple la façon de se protéger. Elle n'a pas négligé non plus les plantes de la terre, qui ont chacune un détail portant la marque de l'art divin : c'est tantôt les racines, tantôt les feuilles, tantôt les fruits ou la variété des espèces... Celui qui interroge la nature et celui qui interroge les Ecritures aboutiront nécessairement aux mêmes conclusions."



Dans ce texte d'Origène, la nature dans tous ses aspects (du soleil au brin d'herbe) est comparé aux Ecritures sainte c-à-d au texte sacré - elle n'est pas un objet quelconque pour un arraisonnement technique sans limite mais bien un poème sacré à adorer et goûter. Voir aussi le psaume dit de la Création. L'incarnation a sanctifié le monde : se faire chair c'est se faire glaise, terre, celle-la même dont Dieu a fait Adam et qui est la chair du monde... 

Quand aux grandes installations monastiques, elles étaient "paysannes" - culte et culture étaient complètement identifiés. 





Quand on entend que la déesse raison des lumières provient du christianisme qui ignore l'élan psychique, la beauté... c'est vrai que la mystique chrétienne n'existe pas et qu'Augustin n'a pas chanté la Beauté : "Bien tard je t’ai aimée, ô beauté si ancienne et si nouvelle, bien tard je t’ai aimée !"



Vous avez parlé pendant une heure du christianisme - son passé, son présent et son futur - donnant la détestable impression d'être juge et partie; si vous vouliez faire une émission sur le christianisme fallait inviter un théologien pour ouvrir un vrai débat c'est-à-dire solide du point de vue de la connaissance du christianisme.



M. Marlaud était beaucoup plus convaincant sur le paganisme. Fallait faire toute l'émission dessus et ne parler que du paganisme (la preuve, le temps vous a manqué pour parler du "sacré" cette notion fondamentale - le comble !); mais il semblerait que ça soit impossible - de ce point de vue l'affirmation païenne demeure une critique interne du christianisme ; en bref, une hérésie chrétienne... 



L'insistance sur la sexualité épanouissante, apanage du paganisme, mérite un petit développement : dans le cadre du mariage chrétien, celle-ci est parfaitement admise, encouragé parce que le mariage étant un sacrement, la sexualité est sacré dans ce cadre. Et l'adultère est condamné justement parce que c'est une sexualité qui n'est pas sacré - il ne s'agit pas de morale aux petits pieds mais bien de théologie - et je rappelle qu'une sexualité pour les anciens était source d'hybris lorsqu'elle était désordonnée c-à-d non ordonnée à un dieu - pas de sexualité hédoniste pour le seul plaisir (soit elle est ordonnée à un dieu - prostitution sacrée, Grandes Dionysies... Soit elle est ordonnée à un principe supérieur : la Beauté chez Platon qui est un attribut fondamentale de l'être).



Pour PGL, il s'agit de défendre des propositions éthiques et je suis bien d'accord avec lui. Mais là est la limite, jamais la religion n'est comprise autrement qu'en tant que phénomène éthique, politique, social ou économique voire esthétique. M. Marlaud parle de "nouvelle forme de pensée" - soit, mais on est loin du "numineux". De ce point de vue, ce "paganisme" est éminemment compatible avec la foi chrétienne car il n'est pas religieux.

Et puis, je ne vois pas en quoi le fait de partir à la campagne pour échapper au centre Pompidou est un acte païen en soi. - plutôt un acte de bon sens... ou d'hygiène...

Sensualité, sens de l'honneur, amour, exigence pour soi, apprécier la beauté d'un paysage...si je vous suis un chrétien serait dépourvu de ces vertus. Je trouve ce genre d'axiologie potentiellement méprisante pour un catholique. C'est vrai que Péguy n'avait pas le sens de l'honneur, aucune exigence envers lui-même, pas même le sens de la beauté... Mais je sais par avance qu'on me dira qu'un chrétien viril, courageux, épris des belles choses est un païen qui s'ignore...



Contempler et être ému par un clair de lune, un livre qu'on lit... si c'est ça le paganisme "l'alternative radicale et révolutionnaire"... Vous enfoncez des portes ouvertes - pas besoin de taper si fort, un chrétien peut vous ouvrir. Je pense à Novalis ce catholique qui n'a jamais été ému par le nature...



Quant à Heidegger et Héraclite qui ont été mentionnés - l'un comme l'autre étaient au service du Logos comme "recueillement de l'être" et donc dans la différence ontologique entre l'Être et l'étant au cœur de la scolastique ; on est en pleine ontologie bien loin du muthos et du panthéisme de M. Marlaud car le panthéisme nie cette différence. 



Dire que le christianisme a perdu le sens du sacré c'est une absurdité : pour un chrétien qui a la foi, le sacré est encore une réalité. Mais il est vrai qu'en ces temps de décadence et de désenchantement c'est un combat quotidien pour ne pas perdre ce sens du sacré. Et souvent un combat perdu. Et sur ce terrain, j'ai envie de dire "catholiques et païens" unissez-vous !

Salutations cordiales à M. PGL qui malgré sa "logorrhée verbale, estampillée ND" a fait preuve d'un ton mesuré et attentif.

Écrit par : Béroald | 17.05.2011

Une émission très intéressante, vraiment, on y passe deux tiers du temps imparti à détruire le christianisme. Et comment ! De la meilleur des manières comme d'habitude, par des théories aussi ridicules qu'incohérentes. Retranscrivons sans toutes les formules intellectualisées cette pensée :
Le christianisme a remplacé le paganisme à cause de : la femme (on entendre plus tard dans l'émission que c'est les chrétiens qui rabaissent la femme...), des nombreux allogènes présent dans l'empire romain (...), des élites corrompus au pouvoirs, des gens du peuples qui se posaient des questions (...), la pauvreté.
Pour se faire, le christianisme a remplacé les Dieux païens par les saints catholiques, et adapté les fêtes païennes au christianisme.
PARFAIT ! C'est le même refrain que d'habitude, continuez comme ça, puisque c'est exactement ce genre d'arguments infondés et superficiel qui m'a fait "quitter le paganisme", pour devenir catholique, et c'est aussi le cas d'autres personnes qui se lassent de ces vulgarisations. En effet, il suffit d'y regarder de plus près pour découvrir que vos arguments se dégonflent aussi vite qu'un ballon de baudruche devant une aiguille.
Mais peut être que certaines personnes se demanderont comment 12 personnes ont évangélisés l'occident sans faire la guerre, et que la morale catholique n'est pas aussi simpliste que vous le décrivez.

Ensuite viens aussi beaucoup d'autres énormités lié à votre cruel manque de connaissance du christianisme, on peut voir tout au long de l'émission la confusion entre le catholicisme actuel infiltré par l'esprit moderniste, et la vrai foi catholique enseigné par l'Eglise depuis presque 2000 ans. Ainsi on peut entendre des choses assez drôle du type : "le christianisme est une religion rationaliste et d'homme déraciné" ce qui est juste une blague au vue de tout ce qu'a été l'enseignement de l'Eglise et des saints.
Mais surtout, et là j'aime ! "le christianisme triomphe aujourd'hui", si c'est pas un mensonge c'est une MÉCONNAISSANCE GRAVE de la Foi catholique, ou un très mauvais constat de la situation d'aujourd'hui.

Donc petit conseil, si il est si important de vous acharnez sur le christianisme, ayez au moins le courage de lire ce qui en constitue vraiment le fondement, à savoir la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, les encycliques (Pie IX, Pie X, Pie XII par exemple), et non pas vous laissez aller à des représentations digne d'un élève de 3ème qui fait un exposé sur le capitalisme.

Écrit par : Costello | 17.05.2011

L’émission sur Youtube :
1) http://www.youtube.com/watch?v=A0fTkU1trRw
2) http://www.youtube.com/watch?v=ixCRdXwijr4
3) http://www.youtube.com/watch?v=rUfn85lL7-M
4) http://www.youtube.com/watch?v=gjW1ACgM6wI
5) http://www.youtube.com/watch?v=UQOC-hggZUI
6) http://www.youtube.com/watch?v=V1_ZL-5

Écrit par : Jojo32 | 17.05.2011

Je vais y aller de mon petit pavé, en essayant de ne pas répéter ce qu'a dit Béroald, et de suivre le cours de l'émission


Effectivement, l'aparté sur l'exportation du bouddhisme en Indonésie, ça ne le fait pas du tout.

Sur Tolkien, si vous lisez l'anglais, il y a un article sur la question :
http://www.catholiceducation.org/articles/arts/al0161.html
et pour contre-balancer, il y a cet article qui permet de lire politiquement Tolkien :
http://www.voxnr.com/cc/ds_varia/EpFAlypZFlnZpobBTg.shtml

Je n'ai pas lu Renan, mais il me semble que la citation est (en substance) : "si notre monde n'avait pas été chrétien, il aurait été mithraïque", enfin ça, c'est ce que j'avais lu dans le numéro d'Éléments de l'été dernier (premier article, dans la page "hommages", juste à côté du sommaire), ce fameux numéro qui posait la question de savoir si la ND était de gauche (je cite tout ça de mémoire).

Sur les emprunts au paganisme, le christianisme ne s'en est jamais caché et, si l'on relit Jean Haudry, il est bien répété à plusieurs reprises dans son dernier ouvrage réédité que "la tradition est cumulative". On peut rapprocher ce propos, même si à aucun moment Haudry le fait dans son ouvrage, de l'affirmation traditionaliste suivante : la Tradition primordiale, perdue dans sa forme initiale, a survécu dans les autres religions, sous la forme de la Sophia Perennialis.

Sur l'effacement de la femme dans le christianisme, c'est un peu gros. Sans vouloir verser dans l'argument d'autorité, je me contenterai de citer St. Thomas d'Aquin : "L'image de Dieu appartient aux deux sexes puisqu'elle dans l'esprit là où il n'y a pas de distinction des sexes." (Somme, 1.46.1 ad3, cité par Rama P. Coomaraswamy dans "The Invocation of the Name of Jesus as Practised in the Western Church" et traduit par mes soins).

Sur la nature et le rapport sacré qu'entretient l'homme avec elle, il faut lire l'excellent essai de Seyyed Hossein Nasr qui aborde ce sujet en analysant le taoïsme, le christianisme, le judaïsme, l'islam et un paganisme qui n'est pas fantasmé, celui des Amérindiens (tel que décrit par Fritjhof Schuon dans "Regards sur le monde ancien"). Robert Steuckers en a fait une critique :
http://www.voxnr.com/cc/ds_tradition/EpuuZkVpZAzUOxtfHf.shtml
D'ailleurs, il est à noter que St. Thomas d'Aquin n'avait pas de plus grande joie terrestre que d'écouter le chant des oiseaux (si ça, c'est pas avoir un esprit païen).

"Le désenchantement du monde" est un concept initialement appliqué à la modernité par Max Weber dans "Le savant et le politique" (on peut d'ailleurs lire ce livre dans une optique purement traditionnaliste, même si l'on a lu que "La crise du moderne", les connexions se font naturellement).

Le terme "paganisme" est initialement un terme péjoratif, méprisant, pas une revendication d'un quelconque enracinement. Dans le Nouveau Testament, il est dit qu'il faut apporter la bonne nouvelle aux différentes nations : il n'y a donc pas de contradiction avec l'idée d'un enracinement. J'en profite d'ailleurs pour faire une critique plus générale qui s'applique à l'ensemble de la ND : il ne faut pas confondre le christianisme avec les "idées chrétiennes devenues folles" (Chesterton) ou les "théologies politiques" (Carl Schmitt), sous peine de ne plus s'enticher que de la forme d'une religion et donc, de n'aborder celle-ci que sous un angle éminement moderne et matérialiste. Qui plus est, et pour prendre une image un peu plus trash et parlante, le christianisme a été violé par le modernisme (et ce dès la Réforme) et de cette union nâquirent des monstres, ces fameuses idées chrétiennes laïcisées ; sauf que je ne vois pas en quoi cela constitue un argument suffisant pour enterrer le christianisme dans cette histoire, qui n'est pas responsable des monstruosités modernes (sauf à confondre le christianisme et le protestantisme, mais là, ce serait une erreur qu'un bon catholique ne pardonne pas). Les valeurs chrétiennes ne sont pas plus présentent aujourd'hui dans le monde que les valeurs païennes ou plutôt, et pour reprendre une approximation proche de la réflexion de Ms. Marlaud et PGL, les valeurs païennes (sensualité et richesse avant le spirituel) sont plus présentes aujourd'hui dans le monde que ne le seraient les valeurs chrétiennes (je reconnais qu'il s'agissait là d'une petite pique ; une claque évanlégique si on veut, hé hé).

Sur le moralisme, c'est moins une affaire chrétienne qu'une affaire d'aristocrates et de bourgeois : le sociologue Norbert Elias montre dans son essai "La civilisation des moeurs et la dynamique de l'Occident" que les "bonnes manières" se construisent au fur et à mesure dans une compétition de l'ordre du symbolique entre aristocrates et bourgeois, les premiers voulant montrer aux seconds qu'ils n'avaient rien à voir avec eux. À part de la méprisance et de la suffisance, je n'y vois pas la marque du christianisme.

Quant à dire que le christianisme est un facteur de division entre les pays, ça ne l'est que si l'on considère que les sectes protestantes sont chrétiennes (ce que les 3/4 des traditionnalistes, dont Guénon, réfutent). Et je doute qu'il s'agisse là d'un facteur rééllement déterminant à notre époque.

Le coup du "christianisme revenu à ses racines bibliques" (dixit Mr. PGL) est un peu dur à encaisser pour un catholique traditionnaliste, surtout que sans trop creuser, on se rend très vite compte que Vatican II correspond à "la destruction de la tradition christienne" (titre d'un ouvrage de Rama P. Coomaraswamy). J'en profite pour préciser à Jacques Marlaud que si des églises se remplissent, ce sont celles qui sont traditionnelles, pas les post-conciliaires (je m'arrête là sur ce point car je m'éloigne). Pour ceux que les changements depuis Vatican II intéresses, il suffit de lire "The Problems with the New Mass. A Brief Overview of the Major Theological Difficulties Inherent in the Novus Ordo Missae" ("Les Problèmes avec la Nouvelle Messse. Un bref aperçu des principales difficultés théologiques inhérentes au Novus Ordo Missae) qui a le mérite de traiter la question d'un point de vue traditionnaliste (au sens chrétien et guénonien), en utilisant aussi bien la liturgie que la théologie, le tout en 86 pages, introduction incluse. Une traduction française avait été réalisée, mais je ne sais pas si ça se trouve encore.

Les évangélistes (dont les croyances sont antitraditionnelles, comme tout ce qui découle de la Réforme) sont sponsorisés par les U.S.A., et ce n'est pas étonnant qu'ils débarquent ou aient débarqués en Amérique latine ("U.S. backyard"), en ex-U.R.S.S. (à cause de la Guerre froide) et en Afrique (cf. l'article de Bernard Lugan dans la NRH, n°52, p.31).

Sur les rapports entre art et christianisme, l'artiste n'est brimé que lorsque son art prétend être l'égal de l'art sacré (les considérations esthétiques priment sur la symbolique et le sens de l'art). En ce sens, l'art dénigré par l'Église est l'art d'un individu, qui entend s'affranchir du respect du au sacré, ce qui fait qu'une blague potache comme "Piss Christ" une oeuvre d'art païenne (en tout cas, telle qu'elle semble avoir été définie dans l'émission).

Enfin, la connaissance et l'expérience ne sont pas opposées à la foi ; au contraire, une foi "saine" est à la fois connaissance du divin (théologie, lecture des Textes) et expérience du divin (création, méditation, prière, communion, etc.). Les païens connaissent la nature et font l'expérience de celle-ci, ils sont à son écoute, précisément parce qu'elle est porteuse d'un sens qui les dépassent et pour lequel ils n'ont pas de possibilité d'accès direct, d'où une foi ou une croyance. En fait, le paganisme tel qu'il est présenté dans cette émission s'apparente plus à une logique purement rationnaliste (savoir + expérience), la dimension spirituelle étant purement et simplement évacuée ce qui pose problème ; le païen que décrit Mr. Marlaud est autant païen qu'il peut être "chrétien" (entendu ici comme récepteur de schèmes chrétiens laïcisés). L'expérience païenne décrite par Mr. Marlaud (promenade en forêt, observation de la lune, etc.) tient plus d'une "expérience du sublime" que d'une expérience spirituelle puisque d'autres vivent cette expérience à travers l'art.


Comme Béroald, je regrette que cette émission n'ait pas été pleinement axée sur le paganisme, mais, pour une bonne partie, sur les rapports entre celui-ci christianisme. Si vous ne trouvez pas de théologien comme le suggère Béroald, invitez donc un chrétien de la mouvance et passez-le au grill ;) Je comprends tout à fait la colère de Costello, mais je lui conseille de savoir raison garder : "Tu ne répondras pas au mal par la violence" ;)



J'espère n'avoir heurté personne par mes propos, je tiens à préciser que j'étais parfaitement calme au moment de leur rédaction, qu'il serait donc mal venu de me prêter des intentions qui n'étaient pas les miennes. D'ailleurs, dès que j'ai un petit pécule de côté, j'irai acquérir l'ouvrage de Mr. Marlaud, histoire d'avoir un aperçu plus détaillé de sa conception du paganisme.

Écrit par : Lecteur occasionnel | 17.05.2011

Beaucoup de plaisir à vous lire, "Lecteur occasionnel" : combien votre synthèse est très intéressante ! Je suis favorable - parce qu'intellectuellement et métapolitiquement juste - d'une vision "intégrative" ou "cumulative" pour reprendre Jean Haudry de notre identité - les effets de continuité sont toujours plus importants que les effets de rupture même si la visibilité des seconds éclipse parfois l'évidence des premiers...

Je suis déçu par M. Marlaud pour docteur de l'université - je ne conçois pas une thèse universitaire sur le paganisme dans les lettres françaises sans une connaissance de très haut niveau sur le paganisme et sur le christianisme - sa présentation me laisse circonspect, tant sa connaissance est lacunaire...

La plupart des défenseurs du paganisme viennent au paganisme par une critique structuraliste du christianisme (Nietzsche, Marx voire Freud pour faire simple ) ; ensuite, ils rabattent le paradigme structuraliste sur le paganisme lui-même qui est toujours un organon d’archétypes immémoriaux réduit à des notions quasi-abstraites de type duméziliennes – ils ne voient même pas qu’ils parlent dans une langue qui est par essence incapable de penser le phénomène religieux en tant que tel ; d’où une absence totale de sens métaphysique. raison pour laquelle Evola dans l'article proposé par "Lecteur occasionnel" plus haut :

"S'il nous faut sortir de la neutralité que nous avons jusqu'ici observée dans ce conflit entre le nouveau paganisme et le christianisme, il ne nous sera pas possible, malgré toute notre bonne volonté, de nous ranger du côté du premier - surtout s'il s'agit du catholicisme et de l'Église catholique plutôt que du christianisme en général.
N'oublions pas que le catholicisme peut remplir une fonction de "barrage", car il est porteur d'une doctrine de la transcendance: aussi peut-il, dans une certaine mesure, empêcher que la mystique de l'immanence et la subversion prévaricatrice venue d'en-bas ne dépassent un certain seuil."

Après, force est de constater que les défenseurs du paganisme ont souvent une solide culture livresque qui en fait des interlocuteurs plaisants et retors mais à écouter le dialogue de nos amis, c’est de la pure rhétorique ; attaquer le christianisme sans le connaître (mais lisez donc autre chose que Nietzsche ou les bouquins de ceux qui n'ont lu que Nietzsche - je recommande à l'équipe l'achat du "Dictionnaire critique de théologie, dir. J_Y Lacoste, publié aux PUF) - c'est comme si je vous disais que je ne m'interesse au paagnisme qu'à travers les apologistes chrétiens - du point de vue de la rigueur intellectuelle c'est intenable.

Un chrétien qui a la foi c’est-à-dire qui a « rencontré », au sens mystique, le Christ sera toujours plus conséquent et plus estimable parce qu’il ne peut pas tricher alors qu’un "païen" de la modernité oui puisque sa croyance est d’abord croyance en son propre discours autopersuasif et autopropulsé dans le vide que son anti-christianisme a libéré mais ce vide, hélas pour lui, est encore chrétien et "l'abime appelle l'abime" - c'est pourquoi le renouveau païen peut, sait-on jamais, annoncer le renouveau chrétien...

Écrit par : Béroald | 18.05.2011

C'est un grand plaisir que de lire vos commentaires, "Béroald" et "Lecteur occasionnel", vraiment.

Excellente continuation à tous, et longue vie à MZ!

Écrit par : Azouerty | 18.05.2011

Je vais être dur mais peu importe, il faut bien un salaud qui casse l'ambiance laudative. Émission laborieuse, sans véritable plan ni dialogue, où l'érudition livresque n'est point forcément signe de compréhension et d'intelligence, et en grande partie déconnectée des enjeux existentiels, spirituels et politiques. Encore une fois manque de préparation, remplissage, incapacité à une véritable pédagogie, et ce non non simplement pour des raisons techniques d'exposition mais au fond, soyons francs, par esthétisme apolitique à l'insu de son plein gré (de la même farine que le petit catho borné plus haut qui croit qu'il s'agit de départager des camps comme dans la bd entre rigolus et tristus). L'invité ne sert pas l'émission, il en est la bête de scène.

Déjà le terme "paganisme" est englué dans une certaine conception polémique chrétienne, rendre positif un épouvantail est très théâtral, on pourrait évoquer plutôt "polythéisme" ou "religiosité enracinée (ou) cosmique", ensuite que peut-on dire de l'histoire des religions sans avoir compris le processus de sécularisation ou le rapport à la nature, enfin à quoi correspondent des retours de flamme (néo)païenne et que nous montrent-ils sur le rapport privé-public ? Qui plus est, l'argument-massue de la césure création-créateur est décadentiste au possible, bref un raccourci, et l'idée d'extirper l'élément judaïque (cérébralisant-moralisant) jugé toxique du christianisme renvoie plutôt à des polémiques vieilles-catholiques du XIXe siècle.

L'approche de M. Marlaud dans son livre (trop cher comme réédition, quel mercantilisme de l'éditeur) était centrée sur la littérature, il convenait d'en relativiser l'approche (et d'en montrer un esprit curieusement proche du maurassisme). Certes elle a au moins le mérite d'une sincérité non feinte contrairement à un abonné du cercle Renan qui aimait habiller d'antiques défroques un humanisme prométhéen aujourd'hui en déshérence affective et a emprunté certains passages de son pensum à un tapuscrit de Sigrid Hunke (gardé incognito).

Un résistant européen doit se former à cette vigilance de druide, comprendre et dans sa vie et autour de lui le lien indissociable entre vie spirituelle et vie politique et le monde comme une qualité de relations dans diverses dimensions, et batailler pour toutes les possibilités de survie. Nous sommes encore loin, très loin d'une telle élite qui n'a que faire à s'étaler dans les salons mondains pour se consoler d'être les derniers non pas des Mohicans mais des "petits blancs". Il est pourtant quelques pays (Pérou, Bénin, Mongolie, etc) où l'on voit ces nouvelles luttes pour la défense du patrimoine du vivant dans tous les sens (alors qu'en France la disparation programmée des herboristes comme savoir traditionnel au profit des labos passe comme une lettre à la poste). Là-bas on ne soucie guère de savoir quoi réfléchir puis comment agir, ces deux actes n'en font qu'un.

Dernier point de ces lignes amères, ceux qui parlent de religiosité comme d'un étendard me font penser à ceux se réclamant de "grands sentiments" mais qui n'oublient pas d'être insensibles sur la fragilité humaine quand il le faut. Si mon âme n'était pas entièrement vérolée, je trouverai même cela indécent.

Écrit par : Dusty Off Man | 19.05.2011

Les critiques sont dures ! Il est vrai qu'en s'étant déjà intéressé au sujet on apprend peu de chose.

Tout de même ne pas oublier que c'est un travail bénévole.

PS (lecteur occasionnel) : Dans "convertissez les nations", nations est la traduction de "gentes" (non juifs - qui donne gentils)- Argument discutable donc.

Écrit par : Julien | 19.05.2011

Je signalais juste, que le sens originel pouvait être différent. Je n'ai pas les compétences pour débattre sur la traduction exacte.

Écrit par : Julien | 20.05.2011

Je m'attendais tout de même à plus de débats sur cette question suite à la diffusion de l'émission... je crois que les lignes ne bougeront pas.

Va donc falloir penser à creuser ce "césar romain avec l''âme du Christ" dont Nietzsche fait l'archétype du surhomme...

Écrit par : Béroald | 21.05.2011

Un petit mot sur les fameuses causes de la disparition du mos maiorum. Celles qui sont généralement avancées par les historiens ont plus ou moins toutes eu leur part, part qui est cependant minime par rapport au facteur essentiel : le changement de race.

Le judéo-christianisme entra dans la plèbe comme un couteau dans du beurre. Ce succès, ce plébiscite, ne fut nullement dû à une quelconque conversion réelle. Tout simplement, cette plèbe était composée d'esclaves et d'immigrés. Ces esclaves venaient principalement du Proche- et du Moyen-Orient et amenaient naturellement avec eux à Rome leurs pratiques et leurs croyances religieuses. Lorsque le judéo-christianisme est arrivé, ils l'ont tout naturellement fait leur comme une synthèse améliorée des croyances moyen-orientales qui étaient déjà les leurs - de même, vingt siècles plus tard, la France est islamisée à vitesse grand V pour la simple et bonne raison que la population est de plus en plus composée de Noirs et d'Arabes musulmans. Le nombre d'immigrés et d'esclaves en provenance du Proche et Moyen-Orient était tellement grand sous l'empire que le poète Juvénal écrivait, en le déplorant grandement : "in Tiberim defluxit Orontes" (L'Oronte s'est déversé dans le Tibre)

Il s'est passé exactement la même chose pour les couches élevées de la population romaines. A partir du second siècle, l'élite romaine est de plus en plus composite. Nombre d'empereurs sont des métis (qu'on pense à la dynastie des Sévères), des Slaves (Constantin...), ou, carrément, des Syriaques (Elagabal). Or, qui se ressemble s'assemble.

Le mos maiorum n'est pas mort, ce sont les Romains de souche qui ont disparu.

Sur le changement de race qui se produisit à Rome entre le troisième siècle avant notre ère et le troisième siècle de notre ère et qui explique la christianisation de la partie européenne de l'empire, voir, par exemple : http://www.giveshare.org/babylon/racechange.html/ ; Mommsen, Histoire de Rome ; Cumont, Les Religions orientales dans le paganisme romain ; etc.

Écrit par : Suumcuique | 29.08.2011

Outre que les Romains qui, selon les images d'Epinal de l'hagiographie chrétienne, étaient impressionnés par le spectacle de chrétiens attendant "paisiblement" la mort dans l'arène n'étaient pas des Romains de souche dans l'ensemble ; outre que comparer un mélange inter-ethnique de Bretons, d'Alsaciens, de Gascons et de Picards à un mélange interracial de Romains de souche et de Levantins n'est pas sérieux, le fait est que ce à quoi l'on assista dans la Rome impériale fut moins un mélange interracial, ni dans le populus, ni dans la plèbe, même s'il exista dans les deux, qu'un remplacement de population, comparable à celui qui se produit actuellement en France. Prenons, par exemple, Caracalla ; métis, il ne l'est pas d'un parent de souche romaine et d'un parent de souche non romaine, mais carrément d'un père libyo-berbère et d'une mère syrienne. En 212, il accorde la citoyenneté romaine à tous les étrangers domiciliés sur le territoire de l'Empire. De même, la clique qui favorise actuellement, dans les coulisses ou sur la scène, l'octroi de la citoyenneté française aux extra-Européens sont des métis de souche non européenne, bien que certains d'entre eux puissent éventuellement dissimuler leurs véritables origines raciales sous des patronymes typiquement français. Chez ces politicards comme chez Caracalla, plus ou moins consciemment, c'est le sang qui parle ou, si l'on préfère, les affinités électives. Qui se ressemble s'assemble.
Dans la communauté juive post-exilique, l'espoir de la restauration de la dynastie davidique s'estompe à mesure que les défaites militaires s'enchaînent. Les Juifs ne peuvent plus faire autrement que de prendre conscience que ce n'est pas par les armes que se réalisera la promesse de domination mondiale qui leur avait été faite par Yahve. L'attente d'un messie va alors se déplacer brutalement du plan politique et militaire vers le plan religieux : l'image du roi guerrier - décidément incapable de concrétiser la Promesse par la force et la confrontation frontale avec les nations- va être supplanté par celle du prophète, qui, lui, va se charger de la réaliser en conquérant... quoi ?

Les cœurs et les esprits - des goyim.

D'où – pour faire court - Jésus-Christ.

Ce qui a sauvé l’Europe de la contagion judéo-chrétienne jusqu’au dix-neuvième siècle, c’est qu’il a justement fallu attendre ce siècle bourgeois et féminin pour que le « cœur » et l’« esprit » soient considérés comme des valeurs par l’Européen, qui, déraciné et émasculé, était alors mûr pour ce judéo-christianisme sécularisé qu’est le socialisme. .

N.B. : l'objection courante selon laquelle Jésus-Christ ne peut pas être l'incarnation du messie yahviste parce qu'il est copieusement insulté dans le Talmud ne peut être soulevé que par des individus qui ignorent que, déjà dans l'Ancien Testament, à partir d'Isaïe et de Jérémie - traité de tous les noms d'oiseaux possibles et imaginables par ses coreligionnaires -, le prophète est considéré justement comme le dernier des hommes, y compris par Yahve.

Écrit par : Suumcuique | 31.08.2011

http://www.giveshare.org/babylon/racechange.html (le livre est écrit par un chrétien, par un des rares chrétiens qui s'intéresse à l'histoire tout court et pas seulement à l'"histoire sainte") était donné dans mon premier message. A celui-là, comme documents disponibles en ligne, s'ajoute http://www.scribd.com/doc/38099559/Cumont-Religions-orientales-dans-le-paganisme-romain où l'on apprend, par exemple, que le commerce dans le sud de la France était aux mains des Phéniciens dès le septième siècle de notre ère... Prenez à cet égard la famille - nombreuse et commerçante - des Domenech : originaire, bien avant Nicolas et Jean-Pierre, de la communauté juive de Salonique : les Donmeh.

Le point de vue religieux ne peut que brouiller les cartes et c'est très certainement une des raisons pour lesquelles on le met si souvent en avant de nos jours, au détriment du point de vue racial. Vous avez des Lévi bouddhistes, des Lévi protestants, des Lévi catholiques, des Lévi orthodoxes, des Lévi végétariens, etc. Vous pourriez même avoir des Lévi qui changeraient de religion tous les ans que cela ne changerait rien à leur judéité, qui est le fait premier.

On peut changer de tout, de voiture, de maison, de femme, de chien, de banque, de couleur de cheveux, de religion, d'avis, de sexe, de couleur de peau (la dépigmentation fait actuellement un malheur en Afrique), de goût, de foie, de sang, de nez, etc. De tout, sauf de race, seule donnée permanente et immuable dans le monde samsarique du changement et, donc, seul point de contact effectif avec la transcendance. Les judéo-yankees et le judéo-stalinisme ne s'y sont d'ailleurs pas trompé, lorsque, en 1945, 12 ans après que le point de vue racial eut repris la place qui lui revient dans l'échelle des points de vue, c'est-à-dire la première, ils se partagèrent tous les scientifiques et les intellectuels de l'Allemagne national-socialiste - à l'exception des raciologues.

Si la science qui reconnaît, analyse et codifie les caractères raciaux anthropologiques et caractérologiques n’avait pas subi un coup d’arrêt après la seconde guerre mondiale pour les raisons que l’on sait, on serait aujourd’hui capable de décrire les caractères raciaux de n’importe quel individu en moins de dix lignes, de déterminer la distribution et la corrélation de ces caractères dans la population de n’importe quel pays, de les rattacher historiquement et géographiquement à d’anciens peuples ou tribus et d’en suivre les changements et l’évolution et, surtout, d'appliquer toutes ces connaissances sur le plan pratique : par exemple, seuls les individus appartenant à des sous-groupes de la race blanche ayant par nature une conscience innée de la hiérarchie en toutes choses et de l'ordre - donc, en premier, les Nordiques - auraient pu avoir accès aux postes de commandement dans la politique, l'administration et l'économie. Lesquels postes auraient en revanche étaient barrés - à quelques exceptions près - aux Baltes et aux Alpins, sous-groupes de la race blanche plutôt portés naturellement sur tout ce qui est égalitarisme et communautarisme indifférencié. L'idéologie mondialiste peut être effectivement véhiculée par des Européens de souche, par des Européens de souche qui y sont prédisposés par leur nature même. Car, comme le suggère déjà ce qui précède, tous les Européens de souche n'ont pas la même dignité. De même qu'il existe une inégalité de nature entre les races, ainsi il existe des inégalités de nature entre les différentes composantes de chaque race et entre les différentes composantes d'un même peuple. Cela avait été reconnu par les plus grands raciologues allemands, y compris par A. Hitler ; ce qui, on peut le comprendre, ne faisait pas plaisir aux "nationalistes" pur jus, aux yeux desquels il existe une égalité de principe entre toutes ces composantes. La France, comme l'a bien vu Vacher de Lapouge, a commencé à entrer en décadence au moment où l'élément méditerranéen l'a emporté sur l'élément nordique qui avait créé ce pays, ce qui remonte d'ailleurs à une époque qui précède de loin celle où un certain Corse est arrivé à la tête de l’État. Avec les Bourbons, le sang sémito-méditerranéen commençait déjà à mettre en péril la France.

La reconstruction du Temple n'est pas censé leur "apporter le bonheur" purement et simplement. La reconstruction du temple est la condition sine qua non pour que Yahweh leur donne toutes les richesses de la terre. Cette idée de domination mondiale est présente dans les six "alliances" , de la Genèse à Isaïe (même un érudit neutre comme M. Eliade l'a remarqué) ; elle forme le noyau dur, pour ainsi dire le fil rouge, du judaïsme, de la période des patriarches jusqu'à celle de la diaspora, sans discontinuité. Dans ces conditions, on peut bien vouloir faire remonter le "judaïsme actuel", comme certains, aux Lévites, comme d'autres, aux Pharisiens, comme d'autres encore, au judaïsme proprement rabbinique, cela n'a pas plus d'importance et de valeur que la décision arbitraire d'un numismate de classer ses timbres en fonction des pays, des années ou des thèmes.

Pour ce qui est du Talmud, puisque vous y faites allusion, il est difficile de comprendre pourquoi il exerce une telle fascination sur certains milieux nationalistes et suprémacistes européens ou américains non chrétiens, dans la mesure où la haine des non Juifs s'exprime tout aussi librement et violemment, par exemple, dans le Deutéronome et chez Isaïe.

Écrit par : Suumcuique | 03.09.2011