MÉRIDIEN ZÉRO

Une question et deux remarques à Pascal Eysseric et Patrick Péhèle :

-Qu'en est-il de l'ouverture du blog de la rédaction d'Eléments pour 2012 ?

-Les dossiers traités dans Eléments sont toujours passionnants mais ils sont aussi désormais plus courts dans la nouvelle et belle mouture (10 pages pour le dernier, sur 63 pages), ce qui est dommage selon moi.

-Très intéressantes les contributions des nouveaux venus Jean de Lothier, Marc Eman, Laurent Shang et Jean de Lavaur. Je n'oublie pas non plus celle, excellente, de J.H d'Avirac dans le numéro précédent.
Je n'en dirai pas autant de celles des envahissants JCP et LM...
J'apprécie toujours les riches interventions d'Eric Werner et de Pierre Le Vigan.

Écrit par : Pierre | 22.01.2012

Excellent numéro ! Les textes de Schang sur Langedorf, de Werner sur Musil et de Personne sur Cioran sont pétillants d'intelligence. Les chroniques cinéma et littérature de Maubreuil et Guchemand toujours aussi remarquables (je commence toujours par elles), par contre je regrette de ne pas lire davantage d'articles scientifiques...

Écrit par : Thomas | 22.01.2012

Envahissants JCP et LM ?!!! Il est vrai qu'on ne lit qu'eux ordinairement dans cette revue ! (et sinon, c'est Xavier et non Marc Eman...)

Écrit par : RL | 23.01.2012

Bonjour camarades,

Je vous présente une vidéo de Pierre Vial sur sa vision du socialisme :

http://www.dailymotion.com/video/xnvlv2_pour-un-veritable-socialisme_news

A bientôt !

Yann

Écrit par : Yann | 23.01.2012

http://www.youtube.com/watch?v=Mf1vBzl6ei4

Écrit par : Gabriele | 23.01.2012

Bonsoir.
Pourrais je oser une question ?
Vu que l'émission était en podcast en même temps que sa diffusion (et c'est tant mieux car il était terriblement difficile d'attendre parfois plusieurs jours avant de pouvoir écouter mon émission préférée...), il apparait qu'elle n'a pas été diffusée en direct. Est ce toujours le cas ?
Cordialement, Alex.

Écrit par : alex33 | 23.01.2012

J'y vais de mon petit couplet habituel :

En laissant de côté les blagues anti-chrétiennes du niveau d'un Charlie Hebdo période Philippe Val (c'est dire !), qu'est-ce que vous entendez par "socialisme paulinien" ? (expression de PGL si je ne m'abuse)

La bourgeoisie n'a pas fait la Révolution (c'est une thèse marxiste, qu'on ne trouve d'ailleurs pas dans Marx), tous les historiens qui ont recherché la bourgeoisie pré-révolutionnaire n'ont rien trouvé. Il y avait bien un embryon de bourgeoisie, mais pas de bourgeoisie telle que la conçoit les marxistes (trouvez-moi une manufacture dans la France de Louis XVI comparable à celles présentes à la même époque en Angleterre). La bourgeoisie française naît DE la Révolution et non pas AVANT.

Je trouve un peu dommage que personne n'ait souligné les contradictions de Michéa : d'un côté il distingue progressisme et socialisme, de l'autre il défend quand même le féminisme et s'oppose aux religions au nom de l'émancipation (bon je reconnais que ça, il le fait dans les notes de bas de page, mais tout de même !).

Le terme "liberal" aux US date du maccarthysme. Quant au terme "white trash", c'est un terme employé par les Blancs pour dénigrer ceux qui "trahissent la race" ; Tomislav Sunic, dans une de ses dernières émissions, utilise le terme pour désigner Andy Breivik et les crétins dans son genre qui jouent contre leur camp. D'ailleurs, puisqu'on est dans l'anglais, pourquoi favoriser les anglicismes sur MZ, surtout si une traduction existe en français ? On n'est pas sur RC, mais il faut avouer que ça n'aide pas à se "réenraciner" le globish.


Sinon je ne vois pas comment on peut taper sur Platon et la métaphysique avec Nietzsche, pour ensuite citer Evola et parler de Tradition, surtout que Nietzsche est plus dans la modernité (version romantique) que dans la Tradition... Et puis la "décence commune" dont il était question au début de l'émission, ça fleure bon la moral(in)e chrétienne tant décriée par le Maître, non ?


Cordialement,
LO

Écrit par : LO | 23.01.2012

N'ayant pas encore lu le dernier Elements, je me garderai bien d'en parler sur le fond mais comme l'a souligné PGL, cette "thématique" avait été abordée il y a déjà 100 numéros ; je crains qu'on ne l'aborde encore dans 100 numéros - ce que je veux dire c'est qu'à force de se demander ce qu'est le "vrai socialisme" (l'embarra quant à la possibilité d'une définition de vos invités en dit long sur le caractère malcommode de maintenir sous perfusion métapolitique un moribond idéologique), on demeure prisonnier d'une axiologie moderniste dont il nous faut absolument sortir ; on en viendra à parler du socialisme des sagas islandaises et du socialisme des indo-européens : anachronismes et montages conceptuels intenables. Dans ce carcan conceptuel, nous sommes destinés à ramper ; prenons exemple sur Nietzsche : finissons-en avec ces idoles creuses ! "La gauche contre les socialisme", "le socialisme contre la gauche", la "gauche contre la gauche", "le socialisme contre le socialisme"... tabula rasa !

Dommage qu'Olivier Meyer n'ait pas eu plus de temps pour développer son propos car s'il a annoncé apporter une contribution "originale" à la compréhension d'Homère (faut du toupet quand même puisque tout a été dit sur Homère mais le panache n'est la moindre des qualités que nous chérissons n'est-ce pas, d'où plutôt de la bienveillance de ma part) , hélas je n'ai rien entendu de neuf (l'agon, la Kleos, Homère contre Platon - Nietzsche dans le texte - tout cela est bien connu...)

De surcroit, vous avez largement scié la branche sur laquelle votre invité était assis : si on est bien d'accord pour regretter les traductions partielles au moyen desquelles on initie les jeunes gens à Homère comment dés lors justifier l'achat d'un "guide de citations" alors que pour le même prix vous avez les oeuvres intégrales dans des éditions critiques forts bien documentées ?!

Je passe sur l'idée saugrenue à mes yeux d'un abécédaire de citations d'Homère qui me semble être en contre-sens total avec le génie propre de l'oeuvre : on isole pas une note dans un chant, on l'écoute du début à la fin. (S'il y a bien un auteur que je croyais "insaucissonable" c'est bien Homère). Enfin, je trouve assez curieux que la quatrième de couv' de l'ouvrage reprenne une citation de Marcel Conche qui est justement le plus grand représentant de la lecture "humaniste " d'Homère tant décrié par O.Meyer : désolé mais tout cela ressemble à du bricolage car pour le coup enrôler Marcel Conche est un contre-sens total (relire ses "Essais sur Homère" aux PUF : par exemple les pp. 113-138 chapitre "L'humanité d'Homère" ; Conche montre justement qu'Homère s'oppose à l'idée de la guerre...). Mais l'auteur n'ayant guère eu le temps de s'expliquer je lui laisse le bénéfice du doute. Enfin, si Nietzsche célèbre en Homère le grand génie "apollinien" de la Grèce, il lui préférait Archiloque le "dionysiaque" ; je ne résiste pas au plaisir de citer un aphorisme célèbre sur Homère qui prouve une fois encore que se reposer sur Nietzsche implique qu'on connaisse et pratique ses paradoxes constitutifs :

"Le plus grand fait de la civilisation grecque reste toujours ceci, qu'Homère devint de si bonne heure panhellénique. Toute la liberté intellectuelle et humaine où parvinrent les Grecs revient à ce fait. mais ce fut en même temps la fatalité propre de la civilisation grecque, car Homère aplanissait en centralisant et dissolvait les plus sérieux instincts d'indépendance. de temps en temps s'éleva du fond le plus intime de l'hellénisme la protestation contre Homère ; mais il resta toujours vainqueur. toutes les grandes puissances spirituelles exercent, à côté de leur action libératrice, une autre action déprimante..." Mais Nietzsche ne saurait nous décevoir car, comme dirait PGL "nul n'est parfait" ; ainsi fils de pasteur, Nietzsche savait de quoi il en retournait car il conclut : "mais, à la vérité, cela fait une différence que ce soit Homère ou la Bible ou la Science qui tyrannise les hommes." (Humain, trop humain, § 262)

Écrit par : Béroald | 23.01.2012

bonsoir
je tiens a vous feliciter pour l'excellence de vos emissions que je ne rate jamais
toutefois si je peux me permettre une remarque, il y a un leger probleme d'horaire
l'emission est censee debuter a 23h00 et des fois c'est effectivement 23h00 pile
mais souvent c'est 23h04, 23h07, cela peut aller jusqu'a 23h10 ..
durant ces minutes d'attente il faut se farcir la musique assomante et massacrante
(excusez du peu) de RBN ou Europa Radio et je dirais meme des 2 chaines radio
car l'emission Meridien Zero demarre parfois sur une radio mais pas sur l'autre!
la aussi imprevisible ..
a defaut de pouvoir faire demarrer l'emission pile poile a l'heure
il serait bon de veiller a ce qu'elle demarre bien EN MEME TEMPS sur les 2 chaines
de radio RBN et Europa, que l'on ne soit pas oblige de guetter par un va et vient
durant plusieurs minutes sur quelle chaine l'emission va bien demarrer ..
merci de votre attention

Écrit par : Hieronymus | 24.01.2012

Si j'ai bien compris l'émission, corrigez moi si ce n'est pas le cas mon cher Sturm: la Gauche Bourgeoise , appelle ceux, qu'elle fait semblant de protéger du système libéral, à ce qu'ils: votent pour elle, alors que ces derniers sont en réalité exploités par ce système jusqu'au trognon, ce système qui in fine quoi qu'il arrive profite à cette oligarchie de gauche, voyant dans ce procédé le moyen soit de se maintenir soit au pouvoir (sans toucher au système capitaliste libéral ou alors quitte a le renforcer) , soit de se placer dans une pseudo opposition et de continuer ainsi d'exister politiquement et de se mettre en quête d'un nouvel électorat plus docile, et compatible avec sa rhétorique bééééééééééé.
Merci le Dobermann.

Écrit par : le Dobermann | 24.01.2012

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec LO sur les "blagues antichrétiennes" , de même cette soi disant vision du monde "judéo-chrétienne" ne veut pas dire grand chose.Comment les visions du monde Juif et Chrétien pourraient être les mêmes alors que leurs fins sont opposées?(les talmudistes veulent refaire l'age d'or , les Chrétiens attendent le Christ).

Deuxièmement , en effet ce "socialisme paulinien" ou encore "libéralisme paulinien"(dans l'article de de Benoist sur Michéa) , cette volonté de vouloir raccrocher toutes les pathologies de cette société au Christianisme ressemble a de l'acharnement.

Ce pauvre St Paul porte sur lui le poids de quelques phrases que vous voyez comme les causes de tout les malheurs.J'aurais plutôt tendance a penser que les textes sacré quels qu'ils soient sont par définition contradictoires et réservés aux gens compétents qui savent différencier les niveaux de lectures(en gros les moines et autres qui méditent dix ans dessus me semblent les seuls compétents).

Je vous signale juste que le cosmopolitisme est né dans cette Grèce que vous adorez tant avec l'école cynique et qu'elle a ensuite été reprise par les premiers théologiens protestants.
Sur le paganisme , vous me semblez mythifier quelque chose que l'on connait peu en réalité (je parle des rituels et des appareillages symboliques). Comment pourrait renaître quelque chose qui a été perdu?

Passé ces quelques remarques ce qui a été dit sur le socialisme est très intéressant et la revue éléments (que je connais depuis peu de temps) est vraiment excellente.

Bonne continuation

Écrit par : Roland | 24.01.2012

Bienvenue Roland, je suis bien content de voir que des catholiques avisés nous rejoignent. J'espère que cela infléchira un certain anti-christianisme latent qui ne fait que diviser la mouvance sans vraiment l'enrichir en quoi que ce soit. On peut même rêver à une émission qui ferait la différence entre le protestantisme et le catholicisme comme Weltanshauungen et clés explicatives de l'ordre du monde fondamentalement opposées...

Écrit par : LO | 24.01.2012

"La gauche ne trouve plus les mots pour parler au peuple" Oulah !!! Ne pas perdre de vue le populisme c'est le mal ! Vilains populistes !

En passant, puisque Béroald m'avait épinglé sur le terme "classe populaire" ... vous auriez pu clarifier le terme de peuple. Le lieutenant donne tout de même la définition de "monde ouvrier / monde salarié", j'ajoute nos 10% de chômeurs. Cela recouvre des réalités bien différentes, avec parfois des intérêts contradictoires.

"Un certain Jean-Charles Personne [...] par charité je ne rappellerai pas ce qui n'est pas un geste de gloire" C'est cela PGL nous nous contenterons d'une grosse allusion ! Ah Ah Excellent !

"Le sens de l'honneur valeur fondamentale de la civilisation européenne" le tout illustré par le massacre des prétendants ! Je rêve, Ulysse a caché leurs armes et n'a plus qu'à les massacrer avec ses alliés, à l'arc en plus. Pendant l'Iliade un de ses exploits est une mission d'infiltration du camp troyen dans laquelle on égorge tout le monde (en plein sommeil il me semble) , même le soldat qui coopère. Ulysse est le rusé.

On pourrait aussi parler des spartiates qui ont bonne presse dans la mouvance, mais qui dans l'antiquité s'étaient acquis une réputation de fourbe et de menteur, des gens à qui on ne pouvait pas tourner le dos (je n'ai pas ma bibliothèque sous la main cette semaine, pas de citations désolé). Un résultat de l'école de Lycurgue ...

Ulysse est intelligent et pragmatique, à la loyale, ni Troie ni les prétendants ne seraient tombés. C'est le pragmatique qui a les faveurs d'Athéna, qui parvient a déjouer Poséidon, et c'est lui qui fait tomber Troie. C'est l'une des leçons d'Homère.

De même parler de la Grèce comme typiquement indo-européenne parait abusif étant donné que très tôt elle a subi des apports extérieurs de l'Asie et de la Méditerranée, même à l'époque classique il me semble.(Toujours pas de citation désolé)

Enfin, d'accord avec Béroald, pour l'idée des citations d'Homère, comment avoir une compréhension intime d'une œuvre au travers d'un tel ouvrage ? Cela parait impossible.

Écrit par : Julien | 24.01.2012

Emission très intéressante mais bordel faites qqchose pour le son...
Ca passe de 10db à 80db d'un seul coup. Ou vous parlez dans le micro ou on monte le son.
;)

Merci

Écrit par : doob | 24.01.2012

Chér LO, j'ajouterai même: un anti-christianisme latent, idiot et trop souvent répété par leurs auteurs, attention à la censure et soyez stoïque.
Le Dobermann.

Écrit par : le Dobermann | 25.01.2012

Voir cher Lo, fêtes comme moi, preuve d'équanimité.
Le Dobermann

Écrit par : le Dobermann | 25.01.2012

A tous,

Merci encore une fois pour vos pertinentes remarques, vos propositions de thématiques, les questionnements divers ... Nous sommes toujours heureux de trouver des auditeurs attentifs et prompts au débat.

Ceci dit, je me dois de répondre aux divers points soulevés dans vos postes.

Sur le plan technique tout d'abord :

- Oui certaines émissions sont enregistrées plus tôt dans la semaine. La raison en est simple, nous n'avons pas tout le temps la possibilité de réunir tous nos invités le dimanche soir à 23 heures ... Nous enregistrons donc souvent plus tôt dans la soirée (vers 20 heures), la veille ou même en fin de semaine. Pour autant nous respectons à la lettre le cahier des charges de nos amis italiens de RBN : Pas de coupure, pas de censure des propos, enregistrement en une seule prise d'1heure30.
- Dès lors que certains de nos enregistrements sont anticipés il arrive que notre camarade d'Europa Radio se plante et mette le podcast trop tôt. Il sera fouétté pour cela héhéhé.
Plus sérieusement, les retards de démarrage de l'émission sur le serveur de RBN ne sont pas de notre fait. Nos techniciens insèrent l'émission dans le trafic à la minute près. Après nous nous en remettons à nos amis itailens qui sont plus au moins au taquet pour ouvrir l'antenne à notre diffusion. Je ne préjuge pas ici de leur professionnalisme, ils ont aussi leurs problèmes techniques. Nous allons tout de même leur poser la question et tenté de régler le problème.
- Pour ce qui est des décalages de son micro de la dernière émission : Le problème de variation se pose dès lors que le nombre d'invité dépasse la capacité micro. Nous possédons 4 micros, il y avait 5 personnes. Nos amis d'Eléments se sont donc partagé un seul micro. N'étant pas en face du micro, ils ont sans cesse dû s'approcher et s'écarter du micro, ce qui a occasionné ces variations. De plus et malgré nos injonctions répétées à tous nos invités, certains ont du mal à rester à 10-20 cm du micro, ce qui peut également occasionner des variations. Nous faisons tout pour discipliner notre petit monde et nous prévoyons l'achat d'un micro supplémentaire.

Sur un plan plus métapolitique :
- Je comprend que certaines remarques de PGL sur le catholicisme puissent heurter certains d'entre vous. Tout ceci mérite plus que de simples remarques (peut-être une émission bientôt ? la remarque de LO sur les visions du monde pourrait constituer une bonne base) même si personnellement, je crois qu'il faut sortir de ces rapports chrétiens-païens au moins au plan militant (ce qui du reste a été fait au MAS qui réunit catholiques, païens, agnostiques, athées et même un protestant (rahhh le vilain pas bô !). Politique d'abord !
Un mot pour Roland tout de même, non les éléments constitutifs d'une vision païenne, de son expression rituelle et de la manifestation du sacré n'ont pas été tous perdu, loin de là. Il existe des sources riches et variées qui reflètent la polyphonie polythéiste européenne. Mais nous en reparlerons.
Pour toutes vos questions sur le socialisme, j'avoue abonder dans le sens de la remarque de Béroald.
Pour tout ce qui a trait au travail d'Olivier Meyer, je vais le prévenir de vos remarques pour qu'il soit à même de vous répondre directement. Je regrette également que nous n'ayons pas eu plus de temps à consacrer à son recueil, mais nous allons le réinviter.

Salutations corsaires !

Lt Sturm

-

Écrit par : Lt Sturm | 25.01.2012

A propos de Sparte, voici un article trouvé sur le net :

De l'origine des lois, des arts, et des sciences et de leurs progrès chez les anciens peuples, Volume 3

Par Antoine-Yves Goguet

Voir pages 184 à 196 pour l'article "Des Lacédémoniens".

http://books.google.fr/books?id=qHorAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Écrit par : Julien | 25.01.2012

"Résumons d'après tout ce que nous venons de dire, le caractère général et dominant des Lacédémoniens. C'étoit sans contredit, le peuple de la Grèce le plus brave, le plus belliqueux, le plus instruit de l'art militaire, le plus politique, le plus ferme dans ses maximes et le plus constant dans ses desseins: mais c'étoit en même temps un peuple impérieux, austère, fourbe, intraitable, fier, cruel et perfide; capable, en un mot, de tout sacrifier à son ambition et à ses intérêts, ne faisant d'ailleurs aucune estime des beaux arts ni des sciences"

Écrit par : Julien | 25.01.2012

@LO Vous avez oubliés la Confédération Helvétique qui est le meilleure exemple de synthèse des identités Européennes! Salutations traditionalistes.

Écrit par : maxime | 27.01.2012

"Il faudrait même se demander pourquoi le christianisme a si bien réussi en Europe, alors qu'il fut chassé de pratiquement tous les autres territoires où il s'était installé (Proche-Orient, Afrique et, dans une moindre mesure, Asie)."

Pierre de Meuse qui est un régulier des Historiens sur RC, expliquait récemment que pour lui c'était une création majoritairement grecque. Il ferait un invité très compétent sur ce sujet.

Écrit par : Julien | 29.01.2012

Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps d'écouter l'émission mais je finis la lecture de Michéa et j'attaque derrière la lecture l'Eléments.

Je rebondis sur le débat tristement récurent païens / chrétiens... et j'ajouterais même catholiques / protestants...

Le paganisme antique est à l'origine communautaire (comme le judaïsme d'ailleurs), c'est à dire lié au clan, à la cité, etc... cependant il est faux de dire que le paganisme préserve de l'universalisme et du cosmopolitisme puisqu'en réalité, que ce soit l'Empire d'Alexandre, l'Empire romain ou même certaines cités, nous avions des constructions universelles et cosmopolites. Le christianisme s'est d'ailleurs développé dans des milieux helléniques. J'oserai même dire que ce n'est peut-être pas le christianisme qui a intégré l'universalisme dans la pensée européenne, mais peut-être la pensée hellénique qui a pu l'intégrer dans des sectes judaïques. Songeons à hanouka, fête juive qui célèbre la victoire contre les Grecs (et la pensée grecque) alors que le christianisme baigne dans un orient romain hellénisé. Ce que d'ailleurs les Romains reprochaient surtout aux chrétiens, c'était le refus du culte à l'empereur, ce qui me paraît tout de même un peu faible pour s’attaquer aux chrétiens dont une bonne partie se composaient des parias de l'Empire romain.

Cette "théorie" ne tient pas forcément pour les païens celtes et germaniques, mais ici la christianisation s'est faite par rapprochement avec l'Ancien testament (le roi franc nouveau David, etc...). C'est donc le roi qui se converti et converti avec lui son peuple. Le rôle des femmes aussi fut déterminant, Clotilde pour Clovis, puis les femmes scandinaves (lire à ce propos Jenny Jochens) car contrairement à une idée répandue chez les néo-païens, le christianisme n'était pas synonyme d'oppression pour les femmes.

Quant à la phrase de Paul, je crois juste qu'on se trompe de débat. Les païens voient souvent les choses sous un angle matérialiste, ici politique. Paul ne se place pas tellement sur un plan politique, il dit que pour Dieu, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes, ni hommes libres, ni esclaves, tout simplement car tous les hommes sont égaux face à Dieu! Nous sommes bien ici sur un plan religieux! Et d'ailleurs j'imagine que même un contre-révolutionnaire comme De Maistre pourtant attaché à la hiérarchie dans la société ne pensait pas autre chose concernant la religion. Par ailleurs lorsque Paul dit il n'y a plus ni Juifs, ni Grecs, il dit bien plus! Citoyen romain de confession juive et de langue (et culture) hellénique, Paul place ici sur un pied d'égalité les Juifs et les Grecs après avoir longtemps persécuté les chrétiens, et je considère qu'il ne nie pas les identités mais qu'au contraire il place les Juifs au niveau des Grecs, c'est une négation syntaxique qui reconnaît en fait une égalité entre les deux peuples, ou les deux cultures, ce qui était inconcevable pour les Juifs de l'Antiquité et qui fait donc passer Paul pour un véritable traître à leurs yeux. Bien plus qu'une négation, c'est la reconnaissance que les Grecs sont un peuple assez sage pour être digne du royaume de Dieu.

Enfin je ne m'étalerai pas sur le caractère socialiste révolutionnaire du christianisme, que ce soit l'expulsion des marchands du Temple, la critique des élites et des possédants (Evangile selon Matthieu), l'impérieuse nécessité pour un chrétien d'être à contre-courant de la société de son temps (Paul, Epître aux Romains), etc... rien de tout ça dans le paganisme qui a toujours légitimé les hiérarchies (caste, lignée du sang, etc...). D'où l'existence d'un "anarchisme chrétien" qu'on a pu attribué à un penseur comme Jacques Ellul (protestant).

J'en profite ici aussi pour tordre le coup à l'opposition tout aussi stérile catholiques / protestants... On peut reprocher ce qu'on veut aux protestants dans la tradition de l'AF maurrassienne, il y'a chez les protestants des éléments très importants sans quoi on ne peut pas l'appréhender.

Tout d'abord je distinguerais calvinistes et lutheriens, le calvinisme se développant rapidement au sein de la "bourgeoisie" alors que le lutheranisme s'est développé principalement chez les princes allemands et dans le "petit peuple". D'où le lien entre calvinisme et éthique capitaliste alors que le luthéranisme a peut-être préparé le terrain au socialisme allemand et scandinave.

Ce préalable posé, j'aimerais faire remarquer plusieurs éléments. Les protestants ne reconnaissent pas le Pape qui est, faut-il le rappeler, un chef d'Etat avec des intérêts propres. Les protestants donnent un rôle considérable à la parole lors du prêche, renouant avec la tradition du logos des Grecs. Les protestants sont des réformés, et donc comme toute réforme chrétienne reviennent aux textes fondateurs, en vertu de quoi, ils pratiquent le sacerdoce universel permettant à tout croyant de non seulement lire et interpréter directement la Bible, mais également de pouvoir prêcher la parole dans sa communauté. Beaucoup de sociétés protestantes fonctionnent donc en communautés. Les protestants ne reconnaissent pas la virginité de Marie. Les protestants autorisent le divorce (comme c'était le cas dans l’antique société germanique) tout en déplorant bien sur une telle issue. Ce point me semble important car je vous signale qu'une femme battue par son mari est interdite de communion dans l'Eglise catholique si elle divorce. Il ne faut pas voir dans le divorce seulement le délitement des mœurs mais aussi la possibilité pour les hommes et les femmes qui se sont trompés de chemin le droit à l'erreur ou de pouvoir éloigner un mari violent (et il est vrai dans la société d'Ancien régime, une femme inféconde).
Enfin et c'est un point important, je parle pour le Lutheranisme, mais Martin Luther (qui se prend un coup de semonce par Michéa) a critiqué les abus évidents de la Papauté, dont la richesse de l'Eglise et pas seulement de la Papauté (voir un certain traité de 1543)... il est aussi le père de la langue allemande et va initier le mouvement de traduction de la Bible en langue vernaculaire. Enfin les protestants reconnaissent le sacerdoce féminin et le mariage des pasteurs.

Toute ces raisons font du protestantisme une tradition très différente du catholicisme que je ne juge pas mais qui repose sur l'héritage romain (hiérarchie, primauté du Pape, paternalisme, etc...) et celtique (culte populaire des saints, monachisme irlandais du Haut Moyen Âge, etc...). En revanche là où le protestant est plutôt soumis à Dieu (serf-arbitre, prédestination qui rappelle la croyance au destin des peuples anciens), le catholique est plus libre (libre-arbitre d'Erasme). De même là où le protestant se positionne par la foi seule, les catholiques accordent une grande importance aux oeuvres, tout simplement car pour les protestants aucune action des hommes ne peut permettre le Salut alors qu'à l'inverse chez les catholiques ce sont les "bonnes actions" qui peuvent conduire au Salut. Position philosophique importante car d'un côté l'homme est mauvais par nature, là où de l'autre il est considéré comme bon. Ainsi un pasteur vous tiendra peut-être un discours cynique sur l'être humain proche de Hobbes là où un prêtre vous dira que tout homme a une part de bon en lui, qu'il faut avoir espoir en l'homme, etc... tout simplement car "Dieu a créé l'homme à son image" et que Dieu est par nature parfait... Mais là on s'éloigne vers des considérations théologiques mon propos étant bien évident simpliste...

J'arrête là... Rien de neuf dans ce que je développe, mais juste un point de vue différent.

Écrit par : JB | 30.01.2012

@ JB : qu'il y ait une distinction à faire entre calvinistes et luthériens et que les seconds soient plus proches de nous, la cause est entendue, mais il n'empêche que le protestantisme français a toujours été calviniste (hormis en Alsace/Lorraine), ce qui explique la méfiance de l'AF envers les protestants (personnellement, je ne suis pas maurrassien). Le lien essentiel du protestantisme avec la modernité vient précisément de leur retour au texte : l'interprétation joue un grand rôle, ce qui implique non pas une soumission à une doctrine officielle (comme chez les catholiques) et donc une seule logique, une continuité avec le passé, mais une multiplicité de logiques, autant qu'il existe d'individus, d'où la multiplicité impressionnante de "sectes" protestantes ("sectes" ne veut pas dire "sectaires") : luthériens, calvinistes, anabaptistes, pentecôtistes, adventistes, évangélistes, mormons, témoins de Jéhovah, etc. C'est donc bien la base même du protestantisme qui renforce l'individualisme, là où le catholicisme impose une autorité (et donc un sens du collectif). La même observation vaut pour le divorce (possibilité de faire/défaire une union à volonté). Toutes ces raisons expliquent pourquoi Michéa "tape" sur le protestantisme : ce mouvement religieux marque le début de la modernité, y compris et paradoxalement dans ce qu'elle a de plus anti-chrétien avec la profanation des tombes des rois de France et la destruction de statues religieuses.

Pour ne pas non plus charger que les protestants, la "nouvelle messe" de l'Église catholique (depuis 1969) favorise aussi ce genre de comportements, même si aux yeux d'un catholique traditionaliste, il s'agit là d'une "messe protestante". La religion ne faisant pas tout non plus, je me réjouis de voir des protestants (?) écouter MZ et le plus important est que, au-delà de nos opinions religieuses divergentes, nous soyons chrétiens.

Cordialement,
LO

PS : comme vous avez développé des thèses protestantes, j'en ai conclu (un peu vite ?) que vous étiez protestant. Je m'en excuse si ce n'est pas le cas (auriez-vous été dans ce cas élevé dans une famille protestante ?).

Écrit par : LO | 30.01.2012

Bonsoir,

- Je pense que l'AF n'aime pas les protestants pour deux raisons, le protestant c'est l'étranger (anglais ou allemand), le protestant c'est le républicain...

- J'ai aussi une grande méfiance pour toutes les sectes protestantes, néanmoins le retour aux textes me semble fondamental, pour comparer avec la politique, c'est comme si vous apparteniez à une organisation que avait son interprétation de certains penseurs et que vous aviez face à ça une organisation qui incite ses membres à aller aux sources.

- Vous lier la communauté à l'autorité, je pense au contraire que de nombreuses communautés protestantes illustrent l'existence communautés autour de valeurs communes. D'où surement le nombre de protestants républicains ou les théories d'un Renan. Personnellement ça ne me gêne pas, faire la Grande Europe par exemple signifie in fine partager des valeurs communes. Mais c'est une "libre association", ce n'est pas imposé d'en haut mais voulu par la base.

- Je dois dire que je retrouve chez les protestants un esprit beaucoup plus proche de mon idéal lié au clan ou à la cité que chez les catholiques qui valorisent l'empire et l’empereur (cesaropapisme), la hiérarchie, etc...

Ce ne sont que quelques réflexions comme ça...

Écrit par : JB | 31.01.2012

Je me permets chers LO & JB quelques réflexions suite à vos interventions :

- en ce qui concerne le mariage catholique : c'est un sacrement - par le sacrement le couple est consacré à la vie du Christ - il y a un sacerdoce du couple marié etc. Le mariage a donc une valeur surnaturelle et mystique ; il va de soi qu'on ne peut rien comprendre si on le pense que sous le régime du contrat qu'un divorce pourrait rompre... l'aborder pour le discréditer à partir de l'angle des "divorcés-remariés" ou de "la femme battue qui ne peut communier" est donc une approche qui montre une totale incompréhension de la valeur sacramentelle du mariage catholique et de ce fait une attitude que je trouve pour le coup inutilement polémique (c'est d'ailleurs la critique classique qu'on trouve sur Libé ou Rue89...)

- la réforme étant l'un des événements que l'on révère comme inaugurant les temps modernes, je la tiens en piètre estime pour ne pas dire moins - je rappelle que ce cher Luther pratiqua un autodafé en règle des œuvres de Thomas d'Aquin et que son augustinisme forcené pour ne pas dire plus n'en faisait pas l'ami des philosophes c'est le moins qu'on puisse dire... Karl Barth a toujours considéré l'ontologisation de la théologie à laquelle Thomas et tant d'autres ont participé comme une œuvre du diable... d'où le fait que prétendre que le protestantisme fait retour au logos des grecs pour le coup est une sacrée blague.

- quant au retour aux textes, c'est bien connu qu'il n'existe aucun exégète catholique, que les catholiques ne lisent pas la Bible... et puis un catholique étant un vrai traditionaliste c'est-à dire attaché à tout ce sa tradition depuis l'origine a accumulé de sagesse, ne peut pas se reconnaitre dans le "sola scriptura, sola fide" du protestantisme... il a le goût des médiateurs et des médiations...

-dommage que le propos de JB se soient d'emblée reposés sur une opposition au catholicisme du style" eux, ils font ça mais nous on fait ça". Je trouve toujours stérile les attitudes réactives et hostiles comme présenter le catholicisme à partir des "femme battue" vis-vis desquelles celui-ci serait fautif tout en prétendant ne pas "juger"...

Vous l'aurez deviné je ne suis guère un ami du schisme d'Occident et partage l'avis de Soral quand il incrimine comme source du mondialisme le "judéo-protestantisme". Quand JB dit que la catholicisme est proche du paganisme, il est vrai que je me sens plus proche d'un païen anti-catholique que d'un protestant anti-catholique car si le premier a parfois raison d'avoir tort, le second à toujours tort d'avoir raison...

Écrit par : Béroald | 31.01.2012

@ JB : effectivement, je mesure mieux le gouffre qui nous sépare sur ce sujet et que l'on pourrait grossièrement résumer ainsi : vous n'avez rien contre la modernité, alors qu'elle me pose un sérieux problème. Il semblerait que cette discussion soit donc sans issue.

@ Béroald : parmi les "défauts" des grands figures protestantes, outre les autodafés, on peut rajouter les crimes religieux (massacre des anabaptistes par Luther) la (re)création de la théocratie en Europe (Calvin à Genève), les profanations de tombes de Saints et de rois de France par les calvinistes, la façon très "sanguine" qu'avait Henri VIII d'Angleterre de se débarrasser de ses femmes, etc. Le seul problème, c'est qu'à ce petit jeu, tout le monde peut fouiller dans les ordures des autres et leur ressortir leurs casseroles, et je vois déjà ce que ça donnerait pour les catholiques : l'Inquisition, la pédophilie, les croisades, etc.

Écrit par : LO | 31.01.2012

- Évidemment que c'est un sacrement... et que le divorce revient à rompre un sacrement. Mais franchement ce n'est pas parce qu'un propos peut-être tenu sur Rue 89 qu'il est forcément faux. Je zappe un peu ce genre de considérations, la vérité n'appartient pas forcément qu'à un "milieu" fonctionnant en vase clos et sur de lui-même.

- C'est surement ce qui me gêne le plus chez Luther également, son rapport à Augustin et à la scolastique. D'un autre côté d'autres protestants furent plus ouverts. Mais j'ai dépassé ce problème, je prends ce qu'il y'a à prendre, je préfère retenir l'esprit de Luther que l'ensemble de ses actes ou de son œuvre. Au même titre que Casapound retient l'esprit de nombreuses personnes qui n'ont rien à voir avec un certain "milieu".

- un catholique fait ce que bon lui semble... je ne suis pas là pour en juger. Mais le jour où son chef spirituel lui intimera le contraire de sa conscience politique, on en reparlera... On ne peut pas servir deux maîtres à la fois. Pour moi ça a toujours été une certitude. D'ailleurs en Italie le Pape a un tel pouvoir que je reste convaincu qu'il fait tout pour enrayer l'unité italienne (qui fut, comme par hasard, inspirée puis mené par deux franc-maçons, Giuseppe Mazzini et Giuseppe Garibaldi...).

- Mon propos ne se résume pas à ça... mais je pense naturel d'indiquer les divergences profondes. Il y'a du bon partout, Ellul n'est pas moins bon critique de la modernité que certains catholiques, et je ne pense pas que les pays catholiques soient moins individualistes que les pays protestants.

- Soral n'a pas tord, mais c'est ne pas contextualiser la Réforme qui s'inscrit dans un mouvement plus large de contestation de l'Eglise. Je reprendrais votre remarque à l'inverse en disant qu'au moins avec les païens il n'y a pas d'arrière-pensée dans le combat politique. Les païens agissent directement pour le peuple et pas pour rétablir la puissance de l'Eglise catholique traditionnelle. J'ai trop entendu de discours de "rétablissement de la France catholique" pour ne pas penser que derrière le combat politique des nationalistes catholiques se cache un faux nez des intérêts cléricaux. Par ailleurs, je constate que les Boers d'Afrique du sud et bien d'autres camarades sont des protestants sans que cela nuise à leur engagement, bien au contraire même. Beaucoup de sociétés protestantes se composent aussi de propriétaires terriens organisés en communautés qui savent très bien ce que signifie le solidarisme, la défense de l'identité et la lutte pour la survie, et cela me semble mériter un minimum de considération. Résumer le protestantismes au commerce ou à la perfide Albion, c'est oublier la Prusse, les sudistes, les boers, les alsaciens et tous ces peuples réformés qui sont autant victimes du Leviathan libéral que n'importe qui d'autre.

Écrit par : JB | 31.01.2012

- Tout dépend ce qu'on entend par modernité... je pense que nos positions ne sont pas tellement éloignées. Mais l'informatique laisse apparaitre des gouffres qui ne sont en fait que des fentes.

- Je crois qu'il est inutile de fouiller les poubelles de l'histoire, de toute façon le problème vient la plupart du temps de la sphère politique qui utilise la religion. Henri VIII d'un côté et l'Inquisition de l'autre en sont de bons exemples.

Ce qui me pose un véritable problème, au-delà du reste, c'est la figure du Pape, pour moi tout n'est que broutille à vrai dire mais le Pape, c'est tout sauf un détail. J'ai cité le problème de l'unité italienne, mais on pourrait songer au rapport conflictuel entre le Pape et les Empereurs, le geste de Napoléon est à ce titre tout sauf anodin.

Écrit par : JB | 31.01.2012

Cher JB,

Ce n'est pas la "vérité" du propos que je critique mais son caractère polémique - vous auriez été plus convaincant en parlant de l'église catholique autrement que par le biais de la "femme battue interdite de communion" ; un divorce ne rompt pas un sacrement mais il peut conduire à un mode de vie qui vous plaçant en situation de péché vous rend impropre à la participation aux sacrements. Le divorce est un acte civil qui n'a aucune valeur sur le plan sacramentel.

Comme la Réforme est du point de vue intellectuel essentiellement un mouvement anti-scolastique et anti-thomiste, reposant sur un néo-augustinisme contestable, je vous trouve héroïque pour tenir tout ça a distance et prendre encore Luther pour modèle...

Mais à vous lire, je comprends que c'est essentiellement l'aspect "politique " de son parcours qui vous retiens comme c'est l'aspect "politique" du catholicisme qui vous répugne : à trop politiser votre choix religieux ne l'avez-vous pas vider de sa moelle théologique ? On ne choisit pas sa foi en fonction des options idéologiques, on a la foi car on a rencontré le Christ.

Écrit par : Béroald | 01.02.2012

J'avoue que je me faisais justement la même réflexion que Béroald : la religion n'est pas la politique, l'Église n'est pas un parti. De plus, et puisque JB parlait du césaro-papisme quelques messages plus haut, il me semble qu'il y a mésentente sur le rôle du pape : il est le chef de l'Église, et c'est ce seul titre qui lui est reconnu par les catholiques. Ses opinions politiques n'engagent que lui, et quand bien même il se prononcerait sur ce sujet, les catholiques ne sont pas tenus de l'écouter (l'infaillibilité pontificale est très codifiée et fut utilisée pour la dernière par Pie XII pour le dogme de l'Assomption). Ainsi, quand Benoît XVI parle de la nécessité d'un "gouvernement mondial", les catholiques ne sont pas obligés de l'écouter (surtout que, pour le coup, cela sort franchement et de la doctrine de l'Église, et du cadre plus général de la foi). Si le pape vous pose vraiment problème cher JB, il vous reste l'option du sédévacantisme.

Après, que les catholiques de la mouvance espèrent une rechristianisation de la France, c'est tout à fait normal et naturel, tout comme les païens espèrent que les Français redeviendront païens, les musulmans que la France devienne une terre d'Islam à part entière, etc. Bref, je ne vois pas où est le problème dans la mesure où tout le monde tire la couverture à soi, même si l'option catholique me semble tout indiquer dans le cas de la France, non seulement parce qu'il s'agit de la Tradition qui a joué un rôle prépondérant dans l'histoire de notre pays (contrairement à l'Islam) mais aussi parce que c'est la Tradition qui nous reste accessible (contrairement au paganisme). Cela n'engage que moi, mais rassurez-vous JB, je peux également lire des auteurs protestants sans avoir envie de vomir (Shakespeare, Niekisch, ou Weber).

Cordialement,
LO

Écrit par : LO | 01.02.2012

Bonsoir,

Mon propos n'était pas polémique. Il n'est polémique que pour ceux qui se sont sentis heurtés, mais ce n'était pas mon intention. Ce que j'ai dit sur la femme battue peut vous faire bondir, c'est pourtant exactement la discussion que j'ai déjà eu avec des responsables des Églises protestantes et orthodoxes. Il existe d'ailleurs un divorce religieux chez les orthodoxes.

Je parle bien du point de vue théologique, mais on ne peut la dissocier de l'aspect politique. Le Pape est le chef de l'Eglise pour les catholiques, pour les protestants et les orthodoxes, c'est le Christ, et je ne comprends pas qu'on voit les choses différemment du point de vue théologique (en vertu de quoi le Pape serait le chef à la place du Christ?). Quand en plus on ajoute à cela le fait que c'est un chef d'Etat... L'Eglise catholique est surement l’institution qui incarne le plus la volonté d'un "Etat global" depuis l'Antiquité. Ce qui du point de vue théologique est discutable et du point de vue politique contraire à nos objectifs.

Sur les autres points :

Concernant le logos, vous savez bien que le terme Logos est l’équivalent latin de Verbum (le Verbe). Le Christ est le Verbe incarné, la parole de Dieu faite homme. L’évangélisation consiste à « porter la bonne parole », et la parole est bien au cœur de la théologique protestante. Il s’agit ici d’après moi (mais pas seulement) d’un héritage Grec à mille lieux des « cultes à mystères » et du mysticisme oriental traditionnel. Je ne prétends pas détenir la vérité, simplement je fais un lien entre le logos philosophique des Grecs et le logos dans le christianisme. J’entreprends actuellement la lecture de l’Evangile de Jean qui éclaire cet aspect du « verbe incarné ».

Ce qui nous amène aussi à la scolastique et à Thomas d’Aquin. Le problème de la scolastique c’est qu’il s‘agit comme son nom l’indique d‘une théologie d’école. En aucun cas cette « théologie d’école » ne peut prendre le pas sur la théologie « religieuse ». Cette ouverture vers la raison est peut-être autant une porte ouverte vers la fameuse « modernité » que ne le furent les réformés qui n’ont fait, au fond, que mettre un coup de barre en direction des conceptions défendus par les chrétiens orthodoxes (celles des 7 premiers conciles) même si les protestants ne sont pas non plus totalement en phase avec les orthodoxes. Par ailleurs dans le christianisme, toute "réforme" consiste en réalité à revenir aux origines (comme dans les réformes monastiques), préparer la modernité en voulant revenir aux origines, cela reste paradoxal.

Par ailleurs je tape par curiosité dans google « scolastique » et « modernité » et je tombe sur ça :

http://www.scholasticon.fr/Presentation/index_fr.php , un projet mené par un maître de conférence d’université qui dit « la seconde scolastique apparaît au contraire aujourd'hui de plus en plus comme le véritable laboratoire intellectuel dans lequel la philosophie moderne - de Descartes à Kant - puisait son vocabulaire et devait la formulation de nombreux problèmes. Véritable antichambre théologique de la modernité, les auteurs de la scolastique tardive ont ainsi accompli des innovations significatives dans le domaine de la logique, de la métaphysique, et de la morale […] ».

Je pense que aucun de nous ne peut se prévaloir d’une solide compréhension de la théologie. Cependant je trouve ça un peu « facile » d’incriminer le protestantisme, vieille marotte française pour expliquer les maux du monde… mais comme je l’ai dit, de nombreux penseurs et peuples protestants ne sont pas moins anti-modernes que ne le sont certains catholiques ou orthodoxes. Il faut surtout voir la modernité comme le fruit de plusieurs éléments : certains aspects du protestantisme, la scolastique et le rationalisme, l’athéisme, la franc-maçonnerie libérale non chrétienne, etc… Il y’a un ensemble d’éléments qui peuvent conduire à la modernité dans ses mauvais aspects, comme il existe du bon dans chaque chose. Ce n’est pas ici du relativisme pour mettre tout le monde d’accord (ou pas), juste un simple constat.

Écrit par : JB | 06.02.2012

Cher JB,

Vous faites l'effort d'exposer votre point de vue - je vous accorde ce mérite mais c'est hélas bien le seul ; votre défense du protestantisme repose sur une critique du catholicisme - pour moi, votre démarche est essentiellement réactive donc du point de vue intellectuel sans intérêt. De surcroît vous ne semblez absolument pas maitriser le sujet. Débattre avec vous sur ce point est donc une perte de temps ; contrairement à ce que vous affirmez à propos de vous-même, je peux me "prévaloir d'une solide compréhension de la théologie." Vous avez bien compris que je ne parle pas pour vous convertir.

Ensuite oser l'union orthodoxie-protestantisme pour marginaliser le catholicisme tient de l'imposture ; entre le culte de la Theotokos et la théologie sacramentelle des orthodoxes, la différence est quasi-inexistante avec le catholicisme (d'ailleurs la possibilité d'une synthèse sur le plan théologique est largement acquise) mais la différence entre le protestantisme et l'orthodoxie demeure abyssale - alors oui, l'autocépahalie des églises orthodoxes peut vous sembler proche au niveau du gouvernement du protestantisme mais là encore vous tenez à votre "foi" par le politique et laisser de côté l'essentiel : votre rencontre avec le Christ. Bref, avez-vous la foi ? Je suis d'autant plus surpris que lorsque je discute avec des amis protestants (il m'arrive même de temps en temps de faire un footing avec un pasteur) lorsque nous parlons de notre foi nous évoquons plutôt ce que la rencontre avec le Christ a apporté dans nos vies, de la manière dont nous vivons notre foi dans un mode sécularisé, de la manière de transmettre notre patrimoine religieux à nos enfants etc. que de la possibilité pour les divorcés-remariés catholiques de communier ou encore du césaro-papisme qui tant vous offusque... c'est pourquoi je ne comprends pas votre obsession sur le mariage catholique - je vous renvoie à Chesterton qui disait qu'il n'y a que 2 choses de vraiment romantiques : envoyer une lettre et le mariage catholique car ce sont des actes irrévocables... je vous souhaite une vie romantique faite d'actes irrévocables.

Dites-moi seulement que le protestantisme est la foi de vos aïeux et nous serons bons camardes car c'est à mes yeux le seul argument recevable : je l'honore de toute ma piété.

Écrit par : Béroald | 07.02.2012

Bien que partageant le point de vue de Béroald, je vais tenté de répondre aux arguments de JB sur le fond :

- Pour en finir avec l'argument des femmes battues, il faudrait peut-être remonter à la source du problème : la plupart de ces femmes ont une emprise psychologique visant à inférioriser leur conjoint qui, une fois la limite atteinte, pète les plombs et se montre violent. Les hommes coupables de violence sur leur épouse parlent tous d'une violence psychologique exercée à leur encontre par leur conjointe avant que les coups ne commencent à voler. Je te conseille de regarder ces deux vidéos, tu réviseras peut-être ton jugement :
http://www.dailymotion.com/video/xhjk4y_les-hommes-battus_news
http://www.dailymotion.com/video/xhgitd_la-violence-des-femmes-christophe-regina_news
On voit bien que la religion catholique n'a RIEN à voir là-dedans, et que ce genre d'incidents se produit également chez les couples non-mariés.

- Le pape est le chef de l'Église pour la simple et bonne raison qu'il occupe le trône de Saint Pierre, qui fut choisi par le Christ pour être le chef de Son Église. C'est d'ailleurs écrit dans les Évangiles ("Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai Mon Église"). Quant à l'Église comme "État global", c'est une bonne blague quand on sait qu'elle a pris pour modèle d'organisation l'Empire romain... (à moins que l'Empire romain soit à des lieues de nos objectifs)

- Le protestantisme ne se concentre pas sur la Parole Divine, mais sur l'interprétation que l'homme peut en faire. Si je voulais être méchant, je dirais que c'est comme le freudisme ou le marxisme, une interprétation qui peut varier du tout au tout selon que l'on insiste sur tel ou tel point, ce qui fait que la Vérité Divine devient une chose à géométrie variable, ce qui me gêne en tant que croyant.

- La scolastique était certes enseignée dans les écoles, mais dans les écoles visant à former des missionnaires ! L'opposition "théologie d'école"/"théologie religieuse" n'a donc aucun sens puisque elle est les deux à la fois. Par ailleurs, il est amusant de noter que le thomisme fut rejeté par les protestants comme "trop païen"... J'ai d'ailleurs fait un petit comparatif Google qui, s'il ne constitue pas un argument de poids, a le mérite d'être parlant : 187.000 résultats en français pour "scolastique modernité" (502.000 en anglais), 259.000 en français pour "protestantisme modernité" (2.050.000 en anglais). CQFD

- Je ne m'attarderai pas sur la citation sur la deuxième scolastique, car si l'auteur est spécialiste en scolastique, il parle d'une préfiguration de la modernité, la plupart des auteurs universitaires plaçant les débuts de la modernité à l'époque de la Renaissance, Renaissance qui jouera un rôle-clé dans le développement du rationalisme, donc du protestantisme, de l'athéisme et de la franc-maçonnerie, mais pas dans dans celui de la scolastique qui lui préexistait. Que la modernité ait ensuite corrompu ce qu'elle touchait, y compris en partie le catholicisme (Vatican II et les églises baroques), qu'elle puisse même se trouver en germe dans le catholicisme, je vous l'accorde, mais le catholicisme est, de par ses fondamentaux, moins enclin à succomber aux sirènes de la modernité que ne l'est le protestantisme. Je vous concède en revanche que cela n'empêche pas que certains protestants soient anti-modernes, même si je doute que cela ait quelque chose à voir avec leur foi.


Cordialement,
LO

Écrit par : LO | 07.02.2012

@Beroald: les sujets que nous abordons ici sont politiques, les réponses sont politiques.

@LO: c'est surement le "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." qui peut expliquer la séparation du politique du religieux.

Pour le reste c'est une question de point de vue.

Écrit par : JB | 07.02.2012